Las fronteras del nacionalismo: Charla con Luis Rodríguez

Hoy charlamos con el filósofo Luis Rodríguez para comentar sus reflexiones críticas en torno al nacionalismo. ¿Qué son las naciones? ¿Qué clases de nacionalismos existen? ¿Qué peligros suponen? ¿Cuán justificadas están sus reclamaciones?


-Qué sean las naciones -si existen, cuántas hay, quiénes merecen tal nombre, etc.- es una cuestión que no deja de ser polémica con el paso de las décadas. En este sentido ud. reflexiona sobre si las naciones son “entidades empíricamente observables”. ¿Qué quiere decir con ello? ¿A qué conclusiones ha llegado sobre su naturaleza?

Permíteme que empiece por agradecerte tu interés y el de tu revista por mis ideas sobre el nacionalismo. Lo que he sostenido en mis trabajos es que las naciones de las que habla el nacionalismo no son hechos sociales empíricamente observables. Puede usarse el término “nación” de varias maneras.

Caben usos no nacionalistas, por ejemplo, cuando se usa para significar simplemente ‘estado’. En el concierto internacional se suele usar la palabra de esa manera: la ONU es la Organización de Naciones Unidas, es decir, la organización de los estados del mundo.

En cambio, cuando se usa en un sentido nacionalista, ‘nación’ significa otra cosa: grupo titular de la soberanía sobre un territorio y una población en virtud de su peculiaridad. El concepto nacionalista de nación no se refiere solo a una descripción de hechos observables, sino que incluye una afirmación de soberanía, es decir, una idea que regula a quién le corresponde el poder político en un lugar del planeta.

El nacionalista, sin embargo, tiende a confundirse y a pensar que está simplemente señalando descriptivamente a un grupo social. La idea de que mirando un mapa mundi es posible reconocer objetivamente a las unidades sociales depositarias de la soberanía señalando algún rasgo que las hace distinguibles o peculiares es simplemente absurda, pero es la idea que tiene todo nacionalista, al menos sobre su propia nación.

Por supuesto, la peculiaridad a la que se refiere el nacionalismo cuando afirma que su grupo es una nación puede ser un hecho social observable. Por ejemplo, un idioma es un hecho social empíricamente observable. Sin embargo, de ningún hecho social se desprende automáticamente la soberanía sobre un territorio: no hay ninguna conexión automática entre lo uno y lo otro. Esa supuesta conexión no es observable empíricamente. Dicho de otro modo, el concepto nacionalista de ‘nación’ no es un concepto descriptivo, sino normativo. No nos dice cómo es la realidad social, sino cómo en opinión del nacionalista debería estar distribuido el poder sobre el planeta. Nos ofrece una idea regulativa de la conducta humana.

-En esta línea, ha defendido que el nacionalismo es muy versátil y adaptable pero, al fin, una doctrina política -no sólo un fenómeno social o natural- y que, por tanto, existe un núcleo común de principios normativos. ¿Cuáles son?

Cuando he sostenido que es muy versátil quiero decir que hay nacionalismo partidario del liberalismo económico, del socialismo y del comunismo, moralmente conservador y radicalmente liberal, dictatorial y democrático, y que en todos los casos el componente nacionalista es estructuralmente el mismo. Las ideas que dividen a la izquierda y a la derecha (sobre la distribución de la riqueza o los derechos y libertades) y las formas de gobierno no forman parte del ideario nacionalista. Son ideas complementarias, externas, con las que el nacionalismo se asocia. Su centro de interés es otro: definir el ámbito de la comunidad política.

Por supuesto, cuando el nacionalismo aspira ocupar el poder político y gobernar necesita definir su posición en todas esas cuestiones, y por tanto, necesita acompañarse de alguna teoría de la justicia que diga qué derechos tenemos y debe también elegir alguna forma de gobierno. Por eso es posible encontrar partidos de derechas y de izquierdas que comparten el mismo nacionalismo y sin embargo difieren en todo lo demás.

En Cataluña, la derecha de Convergencia i Unió o PDECat es tan nacionalista como la izquierda de ERC. En el País Vasco, el PNV, partido conservador, es tan nacionalista como Bildu, partido de la izquierda radical. Tan nacionalista es Santiago Abascal, de extrema derecha, como Arnaldo Otegi, de extrema izquierda. En ese sentido, el nacionalismo es extraordinariamente versátil.

Me preguntas también por el núcleo de la teoría política del nacionalismo. En mi opinión, las ideas básicas y características del nacionalismo que comparten esos partidos y líderes políticos tan dispares son muy sencillas y muy livianas: la idea de que el planeta está dividido naturalmente en un tipo peculiar de grupos humanos que son titulares de la soberanía sobre un territorio, que es posible identificarlos objetivamente (precisamente lo que acabo de negar en mi respuesta anterior) y que su grupo social es uno de esos grupos supuestamente tan especiales, una nación entendida al modo nacionalista.

Creo que esa forma de entender el núcleo de las ideas del nacionalismo es el común denominador de muchos especialistas que lo han estudiado desde perspectivas muy diversas, desde Gellner hasta Hobsbawm, pasando por Seton-Watson, Elie Kedourie o Benedict Anderson, aunque no todos los que lo han visto de este modo han mantenido la coherencia, algunos han manejado también conceptos no del todo compatibles con este, y ninguno ha derivado de él el resto del análisis ni las consecuencias teóricas que propongo.

Me parece además imprescindible entender que a partir de ese postulado los nacionalistas se separan y comienzan las diferencias: con frecuencia discrepan sobre los rasgos característicos de su nación; también discrepan a veces sobre cómo delimitar el territorio nacional; discrepan con frecuencia sobre qué hacer con esa soberanía que afirman y también sobre qué hacer con la población disonante que no comparte los rasgos considerados nacionales. Eso da lugar a las distintas variedades de nacionalismo que conocemos.

La forma de entender el nacionalismo que propongo creo que tiene ventajas teóricas importantes que no tienen las teorías alternativas, pero este no es el lugar para desarrollarlas, aunque quizá se vea alguna en lo que sigue.

-Diferencia entre dos clases de nacionalismo: el intransigente y el condescendiente, hablando en este último caso de un tipo de estigmatización difusa. ¿Podría desarrollar esta distinción?

Bueno, a ver cómo te lo resumo en pocas palabras. Más arriba he dicho que una de las discrepancias entre los partidarios de un mismo nacionalismo es qué hacer con la población disonante, que no encaja con su idea de la nación. Me parece que una forma útil de clasificar las distintas posiciones nacionalistas a este respecto es la de distinguir una actitud tolerante hacia esa población de una actitud intolerante. Sin embargo, desde mi primera publicación evité a propósito usar ese vocabulario y lo sustituí por “actitud condescendiente” y “actitud intransigente”. La tolerancia es una virtud moral, y en este caso la actitud nacionalista tolerante no es virtuosa, no puede serlo por mucho que el nacionalista se vea a sí mismo de ese modo y piense y obre con su mejor voluntad y movido por los mejores valores, y sinceramente creo que muchos nacionalistas, seguro que la inmensa mayoría, piensan y obran de ese modo.

El problema es que su punto de partida está profundamente equivocado: no hay nada que tolerar. Es como si un racista de Alabama pensase de sí mismo que es muy tolerante por permitir que sus vecinos afroamericanos vivan en su barrio en libertad y puedan votar o se bañen en la piscina pública del barrio común a todos. La mera superioridad que transmite esa idea es errónea e inmoral. Incluye implícitamente la idea errónea de que si lo deseara podría justificadamente negarse a permitirlo. El nacionalista realiza una operación mental idéntica al racista de Alabama de mi ejemplo si piensa de sí mismo que es muy tolerante por permitir al inmigrante legal, ciudadano pleno del país, o a los hijos o nietos o biznietos de esos inmigrantes, vivir en su suelo y formar parte de su sociedad “aunque no sean realmente de aquí”. Llamo ‘nacionalismo condescendiente’ a quien tiene esa actitud, la mejor posible dentro del nacionalismo, sin duda, desde la que se reconocen los mismos derechos a los conciudadanos que el nacionalista considera extranjeros cuya presencia tolera.

En la filosofía política angloamericana contemporánea se llama a esa posición ‘nacionalismo liberal’. El nacionalismo liberal me parece criticable por nacionalista, no por liberal. Quienes piensan que el nacionalismo es defendible desde el liberalismo político se equivocan. Vulnera inevitablemente el principio de igualdad. El nacionalismo produce siempre sociedades divididas, en las que una parte de la población discrimina en el discurso público y las relaciones cotidianas a otra parte a la que considera “menos de aquí”, ciudadanos de segunda categoría en la consideración y respeto que merecen. Eso es injustificable moralmente. He sostenido en mis trabajos que ese es el problema moral mínimo del nacionalismo y es muy grave. Efectivamente, tal y como indicas en tu pregunta, eso genera una estigmatización muy dañina para quienes la sufren, que puede ser difusa y difícilmente perceptible por nadie que no esté directamente afectado o muy concreta y visible, según sean las características del nacionalismo de que se trate y de su discurso público.

Me falta la segunda categoría, la que agrupa a los nacionalistas con actitudes intolerantes hacia aquellos conciudadanos que viven entre ellos pero no encajan en su concepto de nación, a los que he preferido llamar ‘nacionalistas intransigentes’. Aquí se abre ante nosotros una escalera que baja hacia el abismo moral: el primer peldaño es la discriminación formalizada jurídicamente, es decir, la exclusión del disfrute de los mismos derechos y libertades a la parte de la población que no se considera nacional; el segundo, la advertencia a la población considerada auténticamente nacional del riesgo de mezclarse y contaminarse de los rasgos no nacionales o la indicación de no hacerlo; el tercero, la prohibición del contacto, por ejemplo, la prohibición de matrimonios mixtos; el cuarto, la segregación física en ghettos y otras medidas de aparthaid; el quinto, la expulsión; y el sexto, el exterminio.

La historia del muy nacionalista continente europeo está plagada de ejemplos terribles y muy conocidos de todas esas indignidades nacionalistas. Entre nosotros, Herri Batasuna, una parte nada desdeñable del PNV y también de la iglesia vasca, durante varias décadas ominosas bajaron muchos peldaños de esa escalera de oscuridad moral. Hoy VOX también desciende peligrosamente por ella con la ambigüedad calculada de sus mensajes de xenofobia y fundamentalismo religioso nacionalista, que vincula al catolicismo y a la Reconquista, entre otros elementos diacríticos, con la esencia de la nación española.

Esa clasificación entre nacionalistas condescendientes e intransigentes solo pretende ordenar las ideas. No clasifica personas, sino actitudes y acciones. En la vida real una misma persona puede pasar de una a otra actitud de un modo muy fluido. Cuando el discurso nacionalista es hegemónico, aunque sea condescendiente, liberal o tolerante, llámalo como quieras, al estigmatizar a una parte de la población, al marcarla socialmente con el estigma de la extranjería, de la disonancia, del “ustedes se pueden quedar, aunque no deberían estar aquí”, propicia inevitablemente que idiotas, acomplejados y narcisistas de toda laya se acojan a la recién descubierta superioridad nacional que les otorga el discurso de sus autoridades o referentes políticos para discriminar o agredir individualmente en la vida cotidiana o para lanzar y llevar a cabo campañas colectivas más agresivas en la peor dirección posible. El horror que han causado a lo largo de la historia reciente tantos movimientos nacionalistas no es fruto de ninguna casualidad, sino del contraste a menudo inesperado de la ideología que los mueve con la terca realidad social.

-Podría resumir en qué consisten los problemas del “colectivismo abstracto” y “la frontera interior” con los que critica la doctrina política del nacionalismo

He llamado ‘la frontera interior’ a esa división social injustificable que traza el nacionalismo automáticamente cuando afirma que en algún lugar hay una nación. Es una frontera que en el interior de una comunidad política divide a ojos del nacionalista a los verdaderos miembros de la nación, los que tienen ocho apellidos vascos, o los que hablan catalán, o los españoles descendientes de la pata del Cid o de Don Pelayo, de aquellos que no encajan con el concepto de nación que maneje el nacionalista del que estemos hablando. A la gravedad de la discriminación que genera esa frontera interior ya me he referido antes.

En cuanto a tu segunda pregunta, he acusado al nacionalismo de incurrir en lo que he llamado ‘colectivismo abstracto’. Trato de darle la vuelta a una vieja crítica contra el individualismo ético y en general contra el pensamiento liberal—que además me parece incorrecta. Lo que trato de decir es que el nacionalismo idealiza al grupo que considera su nación, que nunca es un fiel reflejo de la realidad sociológica a la que se refiere, sino una mera abstracción idealizada.

Ninguna sociedad contemporánea está compuesta por ciudadanos que compartan los mismos rasgos sociológicos, que todos hablen el mismo idioma, o profesen la misma religión, o tengan el mismo fenotipo, o el mismo grupo sanguíneo, o un tamaño del cráneo similar, o las orejas grandes, o les gusten a todos los toros y la tortilla de patata (por supuesto, con cebolla), la sardana, la muñeira o el juego de pelota a mano, o compartan la creencia de ser una nación. Cuando el nacionalista afirma que aquí hay una nación está simplificando en exceso la realidad sociológica de sus conciudadanos y atribuyéndole una uniformidad que no tiene, es decir, está incurriendo en el colectivismo abstracto.

Al asomarse a la ventana y ver que su idea de lo que caracteriza a su nación no camina por la calle, sino que las aceras están pobladas por gentes con características muy dispares y variadas, podría admitir que se ha equivocado al caracterizar a su sociedad y renunciar a su nacionalismo. Debería. El nacionalismo solo se mantiene en pie porque sus seguidores resuelven la disonancia cognitiva dándole prioridad a una abstracción que solo existe en sus cabezas. Si la realidad no concuerda con la teoría, peor para la realidad. Nuestro nacionalista asomado a la ventana concluye errónea y peligrosamente que por las aceras caminan personas que no deberían estar ahí, que no encajan con el retrato abstracto de su nación. Una vez trazada mentalmente la frontera interior, tendrá que decidir qué hacer con esa gente, y eso lo forzará a elegir entre condescendencia e intransigencia nacionalista. Etcétera.

-Un Estado, una nación, una nación un Estado. Parece un principio sencillo y fácil de aplicar, que para muchos es conducente a la paz y a la estabilidad intra e internacional. Ud. en cambio expresa serias dudas, entre otras razones, porque considera que la satisfacción simultánea de todos los nacionalismos es imposible, un peligroso juego de suma cero. ¿En qué consiste esta imposibilidad y sus riesgos?

Para empezar, ese principio pone a todo el mundo a buscar naciones. Idea absurda donde las haya. Absurda y peligrosa. Desde que el pensamiento moderno dotó de validez a ese principio, para reclamar poder sobre un territorio basta con alegar que aquí hay una nación. Estimuladas por ese incentivo, por todas partes han surgido reivindicaciones incompatibles: la nación israelí y la palestina; la nación vasca, catalana y española; la vasca, catalana, bretona, corsa y francesa, etc. Se produce entre ellas un juego de suma cero: cualquier avance de una posición supone una merma idéntica de la posición rival. Una receta perfecta para el desastre que da lugar a espirales de tensión irresolubles, a ataques y contraataques políticos sin fin.

Hay quien piensa, a mi juicio erróneamente, que los conflictos nacionalistas surgen de algún desencuentro o falta de comprensión recíproca y que se solucionan negociando. Si la descripción que acabo de hacer de la estructura del conflicto es correcta, entonces esa idea es errónea: ninguna negociación puede ponerles fin. A ambas partes en todo conflicto entre nacionalismos rivales les asiste la fuerte convicción, la certeza, de que tienen derecho a todo lo que reclaman: su nación es indivisible y su derecho a la soberanía innegociable. Las cesiones son inevitablemente temporales. Los pactos, siempre inestables.

El nacionalismo, con ese principio tan aparentemente sencillo por el que me preguntas, crea un problema gravísimo que no tiene la capacidad de resolver desde sus propios presupuestos. Abordados desde el nacionalismo, esos conflictos son irresolubles. A veces nos confundimos al constatar que no tienen remedio y lo atribuimos erróneamente a las pulsiones más profundas, atávicas o tribales de la naturaleza humana. El problema no es ese. El problema es que están mal planteados y son irresolubles desde el mismo planteamiento que los origina. Hay que cambiar el enfoque para abordarlos.

-A modo de conclusión; aun cuando afirma que no existen razones morales para hablar de un derecho a la autodeterminación nacional, considera que sí las hay para convocar un referéndum secesionista en algunos casos, incluso cuando no exista ninguna situación de grave violación de los derechos individuales por parte del Estado matriz. ¿Cuáles son esos casos? ¿Cómo se conjuga esto último con la crítica expuesta al nacionalismo?

Excelente pregunta, como todas las demás. Enhorabuena por el trabajo de fondo que habéis hecho sobre mis publicaciones para preparar la entrevista. Sí, sostengo que a veces puede haber razones pragmáticas, consecuencialistas, para permitir una secesión, incluso si viniera exigida y liderada por un movimiento nacionalista. Se “conjuga” dolorosamente con mi crítica al nacionalismo, tienes razón al apuntarlo retóricamente. Simplificándolo mucho, digamos que a veces es moralmente mejor admitir que quienes creemos que están equivocados se salgan con la suya: cuando para doblegarlos habría que cometer más injusticias de las que evitaríamos. Sin embargo, eso no significa que los secesionistas tengan derecho a recibir la secesión que podrían acabar obteniendo.

El nacionalista lo leerá de otro modo, por supuesto. Dirá que tenía derecho a la secesión y que la ha obtenido en ejercicio legítimo de su derecho. No podemos controlar el discurso político del otro. Bastante tenemos con controlar el nuestro.

Naturalmente, el meollo de la cuestión está en las características y condiciones de ese cálculo de consecuencias, y eso no lo puedo desarrollar aquí. En términos generales, lo que me parece claro es que cualquier secesión debe someterse a un conjunto de condiciones que se derivan de su propia justificación, del respeto por los derechos básicos y de sus consecuencias previsibles. Hasta ahora, la gran mayoría de los movimientos nacionalistas las han soslayado. Creo que si las tuvieran más presentes tendrían menos incentivos para embarcarse en aventuras secesionistas. Esa no es su justificación, pero no habría que olvidarlo.

Por otra parte, para haber llegado a esa situación, en la que una mayoría muy clara debe haber votado a favor de la independencia, el estado debe de haberse equivocado muy gravemente, al menos por omisión, a lo largo de mucho tiempo. Está en su mano propiciar que la ciudadanía valore mayoritariamente la unidad del país en todos sus rincones de varias maneras perfectamente democráticas y sin incurrir en nacionalismo de ningún tipo. El requisito imprescindible es proponérselo. Solo la boba creencia nacionalista de los defensores del estado en su indisolubilidad puede explicar actitudes pasivas, o incluso institucionalmente suicidas, que permiten al nacionalismo independentista ganar adeptos cada nueva generación y cada año que pasa.

En toda comunidad política, mientras que unos tejen otros destejen la urdimbre que nos une. Haría mal cualquier estado o los partidarios de su unidad en darla por supuesta y por sentada. Su mantenimiento es siempre una tarea cotidiana inacabada, labor de todos. Cobrar conciencia de su fragilidad me parece imprescindible, realista y útil.

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